Travail parlementaire

10/03/2015

La finalisation des comptes 2014

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, j'avais introduit ma question à la suite d'une interview que vous aviez donnée le 7 janvier.

Un passage m'avait intrigué – et il est encore plus préoccupant après coup. Je vous cite: "On avait prévu de ne pas utiliser 870 millions d'euros. Je suis quasi sûr que ce sera atteint. Cela pourrait faire repasser le déficit de 3,1 à 3, voire 2,9 %, ce qui nous mettrait en meilleure position."

Deux éléments doivent donc être relevés: 870 millions et 3, voire 2,9 % de déficit.

Depuis lors, certains ont posé d'autres questions. À présent, j'aimerais connaître les chiffres exacts. S'agissant du déficit, s'élève-t- il à 3,1 ou à 2,9 %, comme vous l'espériez et l'annonciez? Or la presse de ce matin évoque 3,2 ou 3,3 %.

Un autre élément est le fait que vous fassiez porter la responsabilité sur l'Entité II. C'est un peu "gros", sauf si vous disposez de chiffres que vous pouvez nous communiquer et qui prouvent que seule ladite Entité est responsable. Cela dit, vos propos ont quand même amené votre collègue Kris Peeters à déclarer que c'était intellectuellement malhonnête. Ce faisant, quelle est la part du fédéral dans ce résultat? Rappelons-nous que l'objectif du fédéral était 2,2 %, et il ne s'agissait nullement de prévision. Avez-vous atteint ce pourcentage au niveau de l'Entité I, autrement dit, au niveau du fédéral? Ensuite, qu'en est-il des 870 millions non utilisés? En effet, dans votre interview, vous avez déclaré qu'il était prévu de ne pas utiliser ce montant tout en assurant que l'objectif serait atteint? Ledit objectif est- il aujourd'hui atteint? Le résultat est-il meilleur?

Enfin, on sait très bien comment on peut, en fin d'année, reporter des charges d'une année à l'autre. Hier, vous avez écrit un tweet. Si ce n'est pas vous, ce sont vos services; en tout cas, il portait votre signature et votre photo était jointe. Dans ce tweet, vous avez indiqué, tant en français qu'en néerlandais, qu'aucune facture n'a été reportée de 2014 sur 2015. Confirmez-vous cette information aujourd'hui? Nous sommes ici en commission des Finances, ce qui n'est pas sans importance. Confirmez-vous qu'aucune facture n'a été reportée de 2014 à 2015, y compris en matière de justice pour, peut-être, arriver au chiffre de 870 millions? Le tweet est très clair. Je l'ai en ma possession. 

Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos questions qui évoluent à juste titre car l'actualité l'exige, on le constate tant au niveau du Parlement que du gouvernement.

En effet, nous travaillons quotidiennement, notamment dans le cadre européen – important – que vous venez de décrire.

Je tenterai de répondre à toutes vos interrogations, mais de manière groupée, car de nouvelles questions dues à l'actualité récente sont venues s'y joindre et c'est bien légitime.

Het tekort voor de gezamenlijke overheid wordt momenteel geraamd op 12,97 miljard euro of 3,2 % van het bbp. Dit is echter nog steeds een raming en het cijfer kan de komende maanden nog wijzigen. Voor de schuldgraad moet er nog een raming gebeuren. Er wordt momenteel aan gewerkt door de betrokken diensten.

Clairement, le pouvoir fédéral présente un solde de financement de - 2,7% du PIB et, au niveau de la sécurité sociale, de -0,1%. Globalement, il s'agit donc d'un solde de -2,8 % pour l'Entité I fédérale.

En ce qui concerne l'Entité II, elle présente un solde de financement de 0,4 %, avec une nuance – d'où la difficulté de communiquer très clairement – qui est la pratique des arrondis. Si on isole l'Entité II, on arrive à 0,5. Quand on fait des arrondis cumulés de l'Entité I fédérale et de l'Entité II, on arrive à 3,2 %. Il y a donc parfois une compréhension difficile, je le concède, avec ce 0,1 % de différence parce que les arrondis sont ce qu'ils sont. Le solde global pour l'Europe, qui ne s'attache pas à l'organisation institutionnelle de notre pays, est de -3,2 %.

Voor Entiteit I is het huidige geraamde vorderingssaldo voor 2014 gunstiger dan de ramingen voor 2014, gehanteerd bij de opmaak van de begroting 2015 enkele maanden geleden. Het federaal vorderingssaldo wordt nu met -10,81 miljard euro 184 miljoen euro gunstiger ingeschat. De ontvangsten worden 204 miljoen euro hoger geraamd. De intrestlasten zouden verbeteren met 19 miljoen euro. Het totaal van de primaire uitgaven en het saldo van de te consolideren instellingen wordt momenteel 38 miljoen euro minder gunstig ingeschat dan in de begrotingsdocumenten van november 2014. 

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Pour les bons services de la traduction, voudriez-vous reprendre ce passage relatif aux créances? 

Hervé Jamar, ministre: Pour l’entité I, l’estimation actuelle de 2014 est plus favorable que celle que nous avions utilisée au moment de la confection du budget de 2015. Par rapport aux estimations, les recettes sont supérieures de 204 millions d’euros et les charges d’intérêts sont inférieures de 19 millions d’euros. Le total des charges primaires et le solde des organismes à consolider est inférieur de 38 millions d’euros aux estimations de novembre 2014.

Comme il a été précisé, l’estimation du solde de financement fédéral est aujourd’hui 184 millions d’euros moins élevée. Le solde de la sécurité sociale s’améliore de près de 70 millions d’euros.

Les autorités concernées peuvent expliciter les recettes et les dépenses de l’entité II.

Les conséquences pour notre pays restent encore incertaines. Une procédure éventuelle de déficits excessifs dépend également d’autres éléments. En mars, la Commission européenne publiera un rapport sur l’année 2015. Elle doit encore le faire pour l’année 2014 également.

Les nouvelles estimations pour 2014 ne compromettront pas les objectifs budgétaires de l’entité I pour 2015, ce qui démontre aussi le caractère temporaire du dépassement budgétaire de 2014. Le budget 2015 peut en outre encore être adapté si nécessaire. 

Je vais maintenant répondre aux questions complémentaires qui m'ont été posées par M. Nollet, Mme Temmerman et M. le président.

En ce qui concerne les sous-utilisations, vous avez parlé de 870 millions "quasi certains", je ne les conteste pas. En réalité, les sous-utilisations se chiffrent à 833,5 millions. Pourquoi?

Il y a eu des factures de dernière minute, notamment –la transparence l'exige et je prends la responsabilité de le dire – la livraison d'un hélicoptère plus tôt que prévu, une somme importante, plus de 25 millions de mémoire. Il se fait que pour une livraison de ce type, on paie par tranches (toutes les normes SEC ne sont pas appliquées partout de la même manière pour l'instant). La première tranche a été payée en 2012. La commande comportait quatre hélicoptères, trois avaient été livrés en temps utile. La deuxième tranche avait été versée en 2013. La livraison de cet hélicoptère militaire était prévue normalement en 2014, puis a été reportée à début 2015 pour finalement être effectuée fin décembre. De deux choses l'une, soit on fermait les yeux et on reportait le paiement à cette année 2015, soit on prenait en considération cette livraison. Sur la proposition du ministre compétent et moi-même, le Conseil des ministres a préféré payer ce qui était dû, sans difficulté, puisque la règle est ainsi faite.

Il y a aussi une somme complémentaire dans les sous-utilisations qui a été accordée au département de la Justice pour environ 6 millions d'euros.

Avec la connaissance que j'avais du dossier lorsque je me suis exprimé, on pensait effectivement que les sous-utilisations s'élevaient à 870 millions mais ils ont été ramenés à 833,5 millions, ce qui dans l'absolu ne pose pas d'énormes difficultés et ne met pas en péril un 0,1 % en plus ou en moins dans l'année 2014 mais cela nous permet d'honorer nos factures.

Je rebondis ainsi sur la question posée relative aux factures.

Vous parlez d'un tweet. Effectivement, toutes les factures validées et préenregistrées sont liquidées pour l'année dernière. Dans ce tweet, je ne dis pas que toutes les factures pour la Justice sont liquidées mais bien qu'une somme de 73 millions a été libérée en fin d'exercice 2014 pour la Justice, ce qui nous permet de ramener l'arriéré de la Justice à de plus justes proportions. Nous restons cependant conscients de cet arriéré qui date de nombreuses années. On ne sait pas tout faire en une année.

Avec mon collègue, Koen Geens, nous avons pu convaincre. Une bonne gestion en tant que ministre du Budget ne consiste pas seulement à dire non, comme certains le prétendent. C'est aussi payer ce qui doit l'être. Je pense notamment à certaines factures liquides et exigibles en matière de Justice, à l'ensemble des indépendants, traducteurs, experts et autres qui attendent, à juste titre, d'être honorés.

Ce qui me donne ainsi qu'au gouvernement une légère satisfaction dans la situation actuelle, c'est de pouvoir globalement dire que les factures sont honorées avec cette nuance pour la Justice. Voilà ce qu'il en est pour l'aspect des sous-utilisations et paiement des factures. Les factures étant honorées, il n'y a pas de report. Nous partons donc dans des conditions saines à ce niveau-là. Je ne suis pas en train d'embellir une situation qui n'est pas simple avec les 3,2 %. Toutefois, il fut une époque où la technique a souvent été utilisée.

En ce qui concerne la lettre à l'Europe, faites-vous bien allusion à la lettre envoyée par l'Europe à la Belgique et à la réponse d'hier? Je me propose d'obtenir, je pense que le contrôle parlementaire le permet, l'autorisation de vous la transmettre de la part du premier ministre qui est pour l'instant dans un avion pour Davos.

Il faut savoir que la question fait quatre ou cinq pages, de mémoire. La réponse est une lettre polie de deux pages qui constitue la page de garde de 51 pages d'annexes. Je propose de vous la transmettre dans les meilleurs délais afin qu'elle soit à la disposition des membres. Trente pages sont remplies de tableaux actualisés avec l'implémentation des mesures prises dans le cadre du budget et de l'accord gouvernemental. Il y a également des explications. La demande de l'Europe portait sur cinq points.

L'implémentation des mesures budgétaires est un point important. D'autres points sont plus précis. L'un relatif aux boni de liquidation concerne le ministre des Finances; ceux relatifs à la fraude fiscale, la fraude sociale et sur l'épargne-pension en concernent d'autres. Il y a aussi une question pour le ministre de l'Emploi.

La lettre de la Commission européenne comprenait cinq questions précises. Nous avons signé la réponse hier, dans les délais. Il faut se rendre compte que les chiffres tombaient heure après heure. Nous ne sommes qu'en janvier. Or, nous avons voulu rendre le document le plus actualisé possible aux autorités européennes.

Je veux aussi, pour terminer, dissiper toute équivoque en ce qui me concerne et en ce qui concerne le gouvernement. Personnellement, je ne me suis jamais exprimé pour juger l'Entité II. Je n'ai fait que constater. Constater n'est pas juger négativement ou prendre une autre attitude. C'est simplement constater des chiffres.

Que voulez-vous que je dise? Si je vois les chiffres 2,8 d'un côté, 0,5 de l'autre, je ne peux pas dire le contraire de la vérité. Je n'ai pas porté de jugement, je l'ai répété ce matin en radio. Je pense aussi qu'il y a eu une petite partie de ping-pong intrarégionale, mais je ne vais pas m'immiscer là-dedans, ce n'est pas mon rôle.

En ce qui me concerne, je pense que le gouvernement fédéral doit prendre une certaine hauteur et, comme le disait une certaine presse néerlandophone, travailler main dans la main plutôt que de se renvoyer les responsabilités. Les constats sont là. Des efforts doivent être consentis en Wallonie, en Communauté française.

Pour les pouvoirs locaux, l'estimation a été faite à concurrence de 350 millions de déficit. C'est le SPF Budget, sur la base de différents éléments d'appréciation, qui nous a remis ce chiffre, mais nous n'avons, à ce stade, aucune donnée chiffrée nous permettant de le confirmer.

Chacun connaît le fonctionnement des villes et communes. Le temps d'obtenir l'estimation, ce chiffre pourra, le cas échéant, être revu à la hausse ou à la baisse. Nous avons voulu être prudents en la matière en annonçant 350 millions, chiffre sujet à correction.

Monsieur le président, l'agenda budgétaire a planifié une communication de presse fin de ce mois avec les éléments en notre possession. Ce sera peut-être le 29 janvier ou le 1er ou le 2 février. Mais nous essayons de récolter le maximum d'éléments, l'actualité avec la Commission européenne nous invitant à être le plus complet et le plus transparent possible. 

Le président: Une partie des questions de la réunion de cet après-midi portent également sur cette question. Quand le ministre pense-t-il pouvoir nous communiquer la réponse de la Commission européenne et ses

annexes? 

Hervé Jamar, ministre: Monsieur le président, nous avons signé cette lettre durant le temps de midi et l'annexe a été peaufinée une nouvelle fois vers 13 h 00. Vous saurez tout. Ensuite, elle a été portée à la Commission européenne entre 13 h 00 et 14 h 00.

Le président: Serait-il possible d'en disposer pour le début de la commission de cet après-midi? On pourrait alors la distribuer vers 14 h 00. M. Van Overtveldt devra d'ailleurs répondre à quelques questions sur le sujet et nous pourrons nous référer au document.

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le président, monsieur le ministre, sur la question concernant le déficit, le couperet est à présent tombé: c'est 3,2. Sans doute ce chiffre demande-t-il encore à être affiné. Ainsi, contrairement à ce que vous disiez encore le 7 janvier, deux semaines plus tard, il ne s'agit plus de 2,9 mais de 3,2. Avec un tel chiffre, la procédure de déficit excessif nous pend au nez.

Hervé Jamar, ministre: Monsieur Nollet, excusez-moi. Le 7 janvier, je m'exprimais au nom de l'Entité I avec 2,9 et nous en sommes à 2,8. Je crains que vous ne confondiez le global avec l'Entité I, séparée de l'Entité II. Je suis ministre du budget fédéral et il y a égalité des institutions.

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Monsieur le ministre, il n'est absolument noté nulle part que vous vous exprimiez au nom de l'Entité I. Passons, aujourd'hui, on vous pose des questions sur ces 3,2.

Comparons alors avec l'Entité I. Vous dites que c'est à présent 2,8; c'est mieux que l'estimation. Je ris, car ce n'est pas mieux que l'objectif. Or ce qui compte est bien l'objectif et non l'estimation. Pour pouvoir accuser l'Entité II et faire réagir votre collègue, ancien ministre-président du gouvernement flamand, il convient d'abord d'observer ce que vous avez dans votre propre assiette: vous deviez atteindre 2,2 et vous êtes resté calé à 2,8. L'écart est donc de 0,6. Le problème de l'Entité I, puisque vous voulez en parler, se situe par rapport à l'objectif et non l'estimation. Or, sur ce volet, nous n'avons aucun élément.

L'Entité I est donc responsable de ce risque qui nous pend au nez de procédure au sujet d'un déficit excessif par rapport à l'objectif qu'elle s'était elle-même assigné.

Ensuite, concernant les 870 millions, j'entends 833 millions. C'est donc proche. Il peut s'agir de l'hélicoptère plus tôt que prévu et autres. D'accord et l'histoire retiendra que c'est cet hélicoptère qui a fait basculer les comptes... De tels écarts arrivent dans une gestion budgétaire au jour le jour.

Mais plus important, selon moi, est votre propos sur les factures 2014. Je veux être certain d'avoir bien compris. Vous nous dites aujourd'hui qu'aucune facture déposée en 2014 n'a été reportée

en 2015.

Hervé Jamar, ministre: J'ai dit "validée" et "enregistrée".

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Quelle est la différence entre les factures datées de 2014 et les factures enregistrées? Faites-vous une sélection?

Hervé Jamar, ministre: Il s'agit de factures dont la créance est certaine, liquide et exigible. Mais il y a des factures qui doivent être vérifiées.

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Toutes les factures "légitimes" relatives à 2014 ont été payées.

Hervé Jamar, ministre: Avec la nuance "Justice", que j'ai expliquée.

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Pour la Justice, quel est le montant reporté?

Hervé Jamar, ministre: Je n'ai pas le chiffre en mémoire.

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Dans le tweet, il est indiqué qu'"aucune facture de 2014 ne sera reportée sur le budget 2015". On ne parle pas de la Justice.

Hervé Jamar, ministre: Monsieur Nollet, j'ai le tweet sous les yeux!

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Je l'ai imprimé!

Hervé Jamar, ministre: C'est payé. Le gouvernement a libéré des crédits supplémentaires pour la Justice.

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Il n'est donc pas dit: "Aucune facture sauf la Justice". Il est dit, par ailleurs, qu'on a libéré 72 millions en plus pour la Justice. C'est faux! En tout cas, pour la Justice, ce n'est pas le cas!

Je retiens que pour l'ensemble des autres départements, toutes les factures légitimes de 2014 ne sont pas reportées. J'en prends acte et je le signalerai à mes collègues présents dans d'autres commissions. Si d'autres débats arrivent concernant des reports de factures, nous saurons ce qu'il en est puisque cette déclaration est importante.

Enfin, vous dites que l'objectif 2015 est maintenu. Je voudrais savoir de quel objectif vous parlez. S'agit-il bien de l'objectif de déficit budgétaire qui doit nous mener à moins de 2,1 % pour l'ensemble du pays?

Eric Van Rompuy (CD&V): Le ministre a dit que les objectifs du gouvernement pour le déficit global 2015 seront maintenus et a parlé de la responsabilité...

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Oui, je suis d'accord. C'est autre chose de voir comment traiter la responsabilité mais l'objectif global pour le pays est bien l'objectif de déficit de 2,1 dont vous parliez à ce moment-là?

Hervé Jamar, ministre: Oui, mais pour l'Entité I. Je ne suis responsable que de cette Entité! Je ne sais pas décider à la place d'autres gouvernements, que je ne juge pas par ailleurs.

Il faut laisser à chaque parlement le soin de débattre de mesures. Je ne juge pas. Je constate que lorsqu'on a parlé de 2,1, il s'agissait bien de l'Entité I. Il appartiendra aux autres gouvernements et aux autres parlements d'aller de l'avant. C'était d'ailleurs ce que l'on avait dit lors des débats budgétaires.

En restant dans les clous des dernières estimations – pas les estimations initiales de 2014, mais bien les dernières –, on a 2,8 moins 0,7, qui reste l'objectif de réduction de déficit, ce qui fait 2,1 pour l'Entité I.

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Ma question ne portait pas sur la différenciation Entité I/Entité II. Ma question était de savoir si on gardait l'objectif initial ou si on ne faisait que diminuer de 0,7 par rapport à la nouvelle situation. À un moment donné, on pouvait comprendre que l'objectif était de 2,1 mais par ailleurs, on affirmait que l'objectif était simplement de diminuer de 0,7.

Vous confirmez donc bien que c'est le chiffre nominal de 2,1 qui est la référence et non la diminution de 0,7. C'est tout.

Hervé Jamar, ministre: 2,8 moins 0,7 égale 2,1. C'est tout. Donc, c'est la même chose que ce qu'on a dit pour le budget, en ce qui concerne l'Entité I.

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Et pour la Belgique?
 

Hervé Jamar, ministre: Vous aurez des parlementaires qui interrogeront les autres niveaux de pouvoir. 

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Vous avez déjà dit que vous deviez envoyer cela à l'Europe!

Hervé Jamar, ministre: Je veux bien entamer un débat mais nous sommes dans le cadre des questions/réponses. Je ne suis pas ministre depuis très longtemps, mais il me semble que l'on dépasse le temps prévu. 

Eric Van Rompuy (CD&V): La Commission européenne estime le déficit à 0,4 % du BNP. Les 0,7 % évoqués par M. Nollet concernent le déficit structurel et non nominal. En termes de chiffres, on passe en l’occurrence de 2,8 à 2,1 %.

La part des Communautés et des Régions ne représente que 0,1 %. En 2014, les entités fédérées ont encore consenti un effort de 0,4 %. Beaucoup dépend de la manière dont elles pourront mettre en œuvre leur budget. 

Jean-Marc Nollet (Ecolo-Groen): Encore un mot, monsieur le président.

Lorsque l'Europe s'adresse au ministre du Budget, elle s'adresse à la Belgique entière. Et nous ne pourrions faire porter notre demande de chiffres, et non de débat politique, que sur la seule Entité I. Cela ne tient pas la route! Cela ne fonctionnera pas!

Les représentants de l'Europe et de la Commission, lors d'une réunion commune, ont évoqué, ici, une réduction de 0,7. Cet élément porte sur l'ensemble des Entités et c'est le ministre du Budget fédéral qui doit répondre à l'Europe au nom de l'ensemble des Entités à moins que je n'aie rien compris.

Hervé Jamar, ministre: Monsieur Nollet, il se fait que nous réceptionnons les chiffres émanant des autres Entités. Sans les juger, nous constatons. C'est nous qui les transmettons, effectivement, aux instances européennes. Nous avons ce rôle de coordination. Mais nous n'avons nullement le rôle de décision à la place de l'Entité II.

D'ailleurs, lors des débats budgétaires, lorsque je m'exprimais parfois avec un clin d'œil sur l'Entité II, l'un ou l'autre me faisait d'emblée remarquer que nous nous exprimions au nom de l'État fédéral et de e pas nous occuper des Régions. Il faudrait savoir! Mais c'est une petite parenthèse.

Les chiffres nous sont donc parvenus dans le courant de ce mois de janvier ce, de manière pas toujours très explicite d'ailleurs. Nous avons, dès lors, transmis à l'Europe les chiffres dont nous disposions en récoltant également les données qui nous parviennent des autres Entités. Mais nous n'allons certainement pas décider à la place de tel ou tel gouvernement. Vous avez participé à un gouvernement, vous en connaissez le fonctionnement! 

 

 

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